Hele Arbeids– og sosialdepartementet virker tomt. Bortsett fra et knippe vakter som trasker rundt i uniformene sine er det ingen her. I kantina sitter Torbjørn Røe Isaksen og på bordet foran ham står det tre pappkrus. Det ene er det kaffe i, det andre er det vann i, og i det tredje, som han drikker fra, er det TAB X-Tra.
TORBJØRN RØE ISAKSEN har vært minister i Solberg-regjeringen siden 2013. Nå for tiden er han arbeids- og sosialminister og i starten av august mottok han en knusende rapport om NAV-skandalen som førte til at forgjengeren Anniken Hauglie måtte gå av. Men for Torbjørn Røe Isaksen fortsetter kampen mot trygdeeksport, selv om han selv ikke gjør det – etter neste valg trekker den tidligere Høyre-prinsen seg fra politikken.
Hvor kommer du fra nå?
– Nå har jeg vært på podkast med han Mads Hansen og Rasmus …
En eller annen Rasmus?
– Wold. Er det Wold? Nei? På VG-bygget.
Fikk du noe ut av podkasten?
– Nei, det er ikke et selvrealiseringsprosjekt. Det er mest for å prøve å være litt tilgjengelig.
Tror du det er et selvrealiseringsprosjekt for Mads Hansen og Rasmus Wold?
– Nei, det tror jeg heller ikke!
Hva slags inntrykk fikk du da?
– Jeg vet ikke rett og slett. De skal vel fylle en podkast, da. Og så må de vel ha med noen folk. Jeg vet ikke helt. Jeg er med på sånn, ganske ofte, sånne … altså sånne … sånne ting? Jeg vet ikke hva jeg skal kalle det-
Vi kan godt bare kalle det «sånne ting».
– Lettbent Underholdnings … eh … Ting.
Er det fordi du liker det, eller er det en kynisk strategi fra høyere Høyre-hold om at man må ha minst én i alle fall litt likandes fyr i toppen?
– Det er jo … Jeg synes jo ofte det er helt ålreit å være med på, også, men det er jo for å være tilgjengelig, det er en del av jobben min. Det å være politiker er å profilere seg og vise seg fram.
«… min drøm, det er å være en sånn international man of leisure»
Men snart er det slutt! Du har skrevet at det finnes et «prepolitisk rom». At noe der ute, kunst kanskje, ideer, filosofi og etikk, befinner seg utenfor politikken. Er det dit du har tenkt deg nå?
– Eeeeh … Det vet jeg ikke, men det hadde vært veldig attraktivt, det altså.
Kunst?
– Nei, det blir det ikke, da! Men i mange år så har jeg tulla med at min drøm, det er å være en sånn «international man of leisure».
Hva betyr det?
– Det forutsetter at du har en familieformue. Det betyr at du er en internasjonal dannet mann – eller kvinne – som liksom skriver litt, engasjerer seg litt, debatterer litt, svever over vannet … Men jeg har ikke formue nok, eller gifta meg godt nok.
Ja.
– Sååååå? Ja, men det med prepolitisk sfære, det er en ganske interessant diskusjon, det da. Det går jo midt inn i kjernen av alle de diskusjonene som går nå om identitetspolitikk, strukturer og makt og …
Ja. Mmm. Ehm? Absolutt.
– Hehehe, den er fin.
Har du noe du vil si om det?
– Jeg vil si at det er en interessant diskusjon. Viktig.
LES OGSÅ: «Kunstneren og tyven» er norsk dokumentar på sitt beste
Du er ikke en av dem som mener at det bare er tragedie og importert kulturkrig?
– Noe av det er det. Hvis man tar amerikanske konsepter, som man ikke engang oversetter, men bare tar dem direkte til Norge, så er det jo selvfølgelig … da er det bare import av kulturkrig. Det gjelder begge veier. Amerikansk høyreside har i mange år forsøkt å lage en historie om at det er en «war on christmas» – det ser man også forsøk på å importere. Det har ikke noe for seg.
Er det noe poeng å konstatere «kulturkrig importert»? Debatten kommer uansett og man må ta stilling til den.
– Det finnes viktige, interessante og gode diskusjoner å ha, bare i en norsk kontekst. Hvorfor er det sånn at statssekretæren min, jurist, Saida Begum, ordførerkandidat i Oslo, norsk-pakistansk bakgrunn, hvorfor er det sånn at hun har hatt andre opplevelser knyttet til diskriminering enn en som bare har … en annen hudfarge? Man kan ikke kimse bort det. Det betyr at det er en diskusjon som er relevant i det norske samfunnet også. Selv om vi ikke har sørstatsgeneraler på sokler.
At vi kaller ting krig – kulturkrig – det er jo litt fælt, egentlig. Apropos det, i Aftenposten Forklart der du nylig var innom, på den avskjedsturneen du tydeligvis holder på med nå, nevner du at ytringsklimaet og måten politisk debatt føres på, er blant grunnene til at du ikke er like gira på politikk nå som før.
– Ja, jeg sa kanskje det.
«Det er ikke noe synd på norske politikere»
Ja.
– Jeg er ekstremt privilegert. Det er ikke noe synd på norske politikere. Det er ikke trist eller vanskelig, og man må ikke ha sympati med norske politikere fordi det er så tøft å stå i offentligheten, eller noe sånn. Det er mer personlig … Da jeg ble med i politikken, da jeg var Unge Høyre-leder, da fant jeg en glede i å finne en god spissformulering, vinne debatter og sånn. Jeg synes ikke det er så gøy lenger.
Hva er gøy nå, da?
– Å ha en god diskusjon der jeg hører på hva Audun Lysbakken sier, og så argumentere mot det. Det hender at til og med Audun Lysbakken slumper til å ha et poeng eller to.
Det tør du å innrømme?
– Jeg og Audun Lysbakken har hatt noen dueller i valgkampen som har vært ganske bra. Ingen tror vi tilhører samme parti av den grunn, men han har i hvert fall hørt på det jeg sier før han svarer, han har ikke bare lest opp talepunktene sine.
Og det har det blitt mindre av i dagens politikk?
– Du skal ikke være veldig mye på sosiale medier, før du ser at sosiale medier gjør at du får et ekstremt polarisert ordskifte, hvor usaklige argumenter og personangrep sitter løst.
Har du en historie om en gang det har gått inn på deg?
– Ikke én enkelt kommentar, eller noe sånn. Men det er mange politikere som sier at de er så tykkhuda, og dette bryr jeg meg ikke om. Men jeg bryr meg om det.
Sosiale medier er mange små nåler, ikke et stort sverd?
– Hvis jeg gjør noe politisk, som påvirker mange mennesker, så er det ikke sånn at jeg tar meg nær av kritikk av det. Snarere tvert i mot. Det er jobben min.
Hva er det du synes er så kjipt å bli kalt, da? Hvis det ikke er politisk kritikk som sårer deg.
– Det er det som er paradokset: At jeg som hvit, heterofil mann får mye mindre av den type tyn enn det veldig mange andre gjør. Jeg er ikke spesielt utsatt for hets.
Om politikken, og måten politisk debatt føres på, har blitt «verre», så kan vi bare melde å si at det går ikke så det suser med media heller! Ser du en sammenheng her?
– Det henger intimt sammen. Og som alt er det en utvikling som er både på godt og vondt. Det er veldig bra at samfunnsdebatten blir bredere og mer mangfoldig, og at det ikke bare er sånn at man må være professor for å få kronikkplass i Aftenposten, og at debatten går mellom en ingeniør og en økonom annenhver uke. Men samtidig, hvis vi ikke har noen redigerte offentligheter, eller noen felles arenaer der det er naturlig at jeg kan diskutere med noen som er grunnleggende uenig med meg, så mister samfunnet noe viktig, og et grunnleggende demokratisk fundament.
Er det dette som er det forjettede konservative sinnelaget? Elitene er der av en grunn! Og kultureliten finnes altså for å røkte den offentlige samtalen som demokratiet er helt avhengig av …
– Et samfunn trenger selvfølgelig eliter. Alle samfunn trenger det. Problemet er hvis vi får eliter som er helt fjerne fra folk. Da er det ikke noe bra. Men et samfunn uten eliter er ikke noe mål.
I den samme Aftenposten Forklart-episoden høres du ganske oppgitt ut da journalisten ikke kjenner igjen portrettene av Lars Roar Langslet og C.J. Hambro du har hengende på veggen. Er det dumme journalister som bare bryr seg om klikk og pupper og ikke kjenner igjen 1900-tallets konservative nestorer som gjør at du gir deg?
– Altså, de som har Aftenposten Forklart, dette er liksom åndseliten i norsk journalistikk … Nei, men … Jeg vet ikke om jeg var så oppgitt over det? Men kanskje det er en 40-årskrise i miniatyr? At mye av det jeg har tatt som en selvfølge – ting, mennesker, personer – at det ikke er det; det er folk som er ukjente, kanskje glemt. Men Kåre Willoch kjente de igjen, da.
Apropos elite – du har blitt kalt «Høyres kronprins» i mange år, har det vært deilig eller?
– Hahaha! Det er ikke noe jeg har tenkt på i intime stunder, for å si det sånn!
En ikke-navngitt Arbeiderparti-politiker sier visstnok «hvordan føles det å ligge med makta?» når han har sex. Du pleier ikke å si «hvordan føles det å ligge med Høyres sjefsideolog og kronprins»?
– Nei, det har jeg helt sikkert aldri sagt!
Er det fordi det ikke blir noen konge av deg at du vil ut av politikken?
– Nei. Det er snarere at hvis man skal være «kronprins» eller bli «konge», så må man være veldig motivert for det. Det er ganske banale grunner egentlig, som handler om helt private vurderinger, livet og familie og å gjøre opp status for hvor man er akkurat nå.
Hvis Erna Solberg sa sånn «Nå har jeg gjort opp status, og fra og med neste år vil jeg gå litt mer på fjelltur sammen med Sindre Finnes», hadde du da tenkt at okei kanskje de barna mine ikke er så viktige, likevel?
– Nei, jeg hadde jo ikke det. Nettopp fordi mange har snakket om at jeg kanskje skulle bli den nye Høyre-lederen og så videre, så har jeg måttet forholde meg til det. Så det er ikke sånn at grunnen til at jeg ikke skal på Stortinget fra neste periode er fordi jeg har blitt dolket i ryggen og har mistet alle mulighetene i partiet. Det er et personlig valg.
Hvem skal lure unge kule folk til å bli Minerva-intellektuelle i stedet for nymarxistiske kulturkrigere nå som du gir deg ‘a?
– Den nye generasjonen med konservative.
Hvem er det?
– Han som er redaktør i Minerva nå, Nils August Andresen, er vel ett år yngre enn meg, så jeg vet ikke om han er riktig til det.
– Siden jeg sa at samfunnsdebatten har blitt så polarisert og sånn tidligere, så vil jeg si at en av de bra tingene med det er at det er mye lettere å finne et politisk/intellektuelt/ideologisk miljø å tilhøre nå enn før. Så jeg tror ikke det er så veldig vanskelig, altså. Forøvrig tror jeg at diskusjonen om identitetspolitikk med alle dens avskygninger er en type diskusjon som godt kan tegne opp konfliktlinjene i den intellektuelle kulturdebatten på en annen måte enn før.
Og det er du glad for.
– Jeg er ikke glad. Jeg bare konstaterer det, egentlig.
Generelt virker du glad i idéspørsmål.
– Det er jo fordi det er viktig, og jeg synes også det er spennende. Men poenget er at på samme måte som det på 70-tallet var mange som identifiserte seg som borgerlige, selv om de kanskje ikke var det, på grunn av at ytre venstre fikk så mye vind i seilene, så tror jeg at den store identitetspolitiske diskusjonen gjør at en del kan identifisere seg som borgerlige, selv om de står et stykke unna, fordi de har et bestemt syn på ytringsfrihet eller institusjoner.
Det er vel like trolig at det motsatte skjer? Minerva kan tjene som eksempel. Hegel skrev jo at Minervas ugle flyr i skumringen – og det er ganske mørkt det som skjer på nettstedet Minerva nå. Før var de sånn halvinteressant tenke-tidsskrift for folk som liker høyrepolitikk. Nå er det bare tusen artikler om at anti-rasisme er dårlig og at det skal være lov å si N-ordet. Har Minerva dreid i gal retning?
– Det er jeg ikke enig i. Da jeg var redaktør i Minerva var det et borgerlig ideologisk prosjekt. Nå er Minerva en nettavis. Det betyr at hensikten med Minerva nå ikke er å forhåndsventilere nøyaktig hva interne bidragsytere eller spaltister mener, det er å ha en arena for debatt. På samme måte som enhver nettavis.
«Jeg tror ikke at kriser som den vi har hatt gjør at folk er sånn «nå kan vi tenke helt nytt!»»
Er Minervas utvikling i det siste betegnende for mediesituasjonen som har endret seg, i takt med den politiske situasjonen – på vondt?
– Jeg vet ikke om den er betegnende. Hvis man går helt tilbake til slutten av 50-tallet, så starta Minerva kvartalskrift som en ganske tung ideologisk produksjon. Jeg vet ikke om å bygge en krets rundt et tidsskrift ville vært mulig på samme måte i dag. Og så mener jeg også at Minerva er … Det er flere høyrestemmer i offentligheten i dag enn for 20 år siden, og det er jo bra.
Du sier at «kampen mot Trygdeeksport fortsetter». Allerede i 2012 skrev du på bloggen din at man måtte gjøre det man kunne for å hindre det du kaller trygdeeksport, altså at man mottar trygdeytelser mens man befinner seg et annet sted enn i Norge – selv om dette er fullt ut beskyttet av EØS-retten. Hvorfor er det så viktig at Norge bryter loven for å hindre at folk som mottar trygd kan oppholde seg i andre land?
– Vel, akkurat nå er det viktig at vi slutter å bryte loven, eller slutter å gjøre det som er feil. Jeg mener at det fortsatt er et politisk mål at vi skal bekjempe uønsket trygdeeksport. Vi skal avsløre trygdesvindel. Men det må selvsagt være på riktig grunnlag.
Så det du mener er at kampen mot «trygdeeksport» fortsetter – hvis det er til ikke-europeiske land?
– Utenfor EØS gjelder de samme reglene som tidligere. Dersom du drar til for eksempel Thailand eller Tyrkia eller USA er det ingen endring i regelverket.
– Også innad i EØS er det, innenfor det regelverket som er, gode argumenter for at man skal kunne ha krav om aktivitet, at man skal kunne være tilgjengelig for å følge opp avtaler med NAV og et cetera. Det er ikke noen grunn til å legge bort alt det. Du har plikt til å følge opp avtaler med helsepersonell, Nav og arbeidsgiver dersom du mottar ytelser fra Nav.
LES OGSÅ: Nerdrum-eleven William Heimdal: – Skole er for idioter
Nå skal man jo helst ikke møtes lenger. Kan man ikke bare ta det gjennom Zoom?
– Hehe, akkurat nå i koronatiden, ja. Men korona varer ikke evig.
Så når korona forsvinner, så må man tvinge folk til å møte opp fysisk igjen.
– Det er vi faktisk i gang med allerede. Tiltaksplasser og den type ting er i gang igjen.
Du har omtalt konservatisme som mindre en ideologi, og mer som et verktøy eller en politisk tenkemåte – sentralt er det uansett at en må ta hensyn til det faktiske samfunnet man befinner seg i. Heller det, enn å lene seg på teoretiske dogmer. Er det derfor du fremstår så kritisk til EØS og Europa. Fordi du vet at i Norge, så er det ikke noe populært å være for Europa.
– Altså nå er ikke jeg en sånn … Jeg er jo en varm EØS-tilhenger. Poenget med det er rett og slett at hvis man er politiker i Norge, så er det meningsløst å ta utgangspunkt i noe annet enn norsk virkelighet og norsk historie. Vi har ting som er annerledes enn i USA – et åpenbart eksempel – men vi har valgt å ha politiske institusjoner som er annerledes enn i andre land, og derfor finnes det ikke en detaljert politisk mal du bare kan dytte inn i ethvert samfunn og så kan du lage en sjekkliste på om dette er riktig eller galt.
Pleier du å si «i disse koronatider»?
– La den som aldri har sagt «i disse koronatider» kaste den første stein!
På koronaviruset!
– Hehe.
– Men alle har sagt det. Og sånn som med alle ting, så slutter folk med det. Når noen i NATT&DAG oppdager at alle sier det, så slutter folk å si det.
I starten av disse koronatider kom det en del tekster som håpet at det politiske øyeblikket nå åpnet seg, at nå ville det nye samfunnet bli mulig, at nå er det mulig å tenke helt nytt.
– Jeg tror ikke nødvendigvis at kriser som den vi har hatt, og har nå, gjør at folk er sånn «nå kan vi tenke helt nytt!». Jeg tror snarere at man holder litt ekstra fast i det som er kjent og kjært.
Blant disse ideene som en del håper på er borgerlønn. Har koronakrisa fått deg til å endre mening om sånn ordning?
– Det spørs hva man mener med borgerlønn. Jeg tror det kunne vært en idé at det var en form for enklere nødhjelpsløsning fra NAV …
… ikke en flat ytelse til alle?
– Det er to problemer med en flat ytelse til alle – eller minst to problemer. For det første mener jeg det er grunnleggende galt at man skal få noe uten at det er noen bestemt grunn til det. Enten må du jobbe, eller så må du være syk. Du må ha tjent opp, eller være for syk, for å si det enkelt. Det andre er at hvis du skulle hatt en flat ytelse til alle, så ville det betydd et dramatisk kutt i overføringene til uføretrygdede, for eksempel. Hvis man skulle hatt én borgerlønn som skulle erstatte alle sosiale ytelser i Norge, bortsett fra pensjon, så betyr det at en 23-åring som bare føler for å ikke jobbe, og en uføretrygdet 35-åring skal få akkurat det samme. Det er ikke spesielt rettferdig, eller rimelig.
Har du fått noen nye ideer etter at viruset kom til Norge?
– Hehe. Altså, dette har ikke vært den kreative nye ideer-perioden. Det har vært nok å håndtere krisen, egentlig.
Har du selv søkt mot det kjente og trygge?
– Jeg så Countrymusikkens historie da jeg satt på isolat, og hørte ekstremt mye på country i tre uker etterpå. Det har jeg aldri gjort før. Mye gammel country, ikke sånn Nashville party-country fra de siste 20 åra, men mye sånn …
Tenke-country?
– Pappa-kommer-ikke-hjem-fordi-han-døde-i-en-gruveulykke-og-vi-vokste-opp-fattige-men-er-nå-lykkelige-allikevel-country.
Du var jo en av de første i Norge som ble koronasmittet. Fant du noen gang ut hvor mange du smittet og potensielt drepte, eller?
– Heh! Jeg gjorde som alle skal, altså kartla alle jeg hadde vært i kontakt med siste 48 timer før symptomer, men jeg vet ikke om noen som ble smitta. Men det kan jo hende?
Hva betyr «forandre for å bevare»?
– Det betyr jo at man skal endre i det små for å bevare i det store.
Burde ikke konservatismen valgt et slagord som høres mindre ut som det er laget for å lure folk?
– Hehehe! Jeg synes det er ganske attraktivt å ha et slagord som du må tenke deg om tre ganger før du skjønner.
Er det big dick– eller small dick-energy å være fast spaltist i Morgenbladet?
– Ehhhh … Akkurat det begrepsparet der har jeg ikke noe forhold til, faktisk. Det kjenner jeg ikke til. Er det mye eller lite … ? Er det liksom …
Det handler om hvorvidt man kompenserer for noe eller har det.
– Ååja! Nettopp, ja. Eh … Det må være et tegn på at man har det, tror jeg? Du får ikke lov til å skrive i Morgenbladet hvis det bare er for å kompensere for et eller annet.
«Ironi er et privilegium i en verden som er fin»
I Morgenbladet har du også skrevet en nokså kjedelig kommentar om at Trumpismen vil leve videre uten Trump – Trump er bare kulminasjonen av siste 40-50 årenes radikalisering av det republikanske partiet. Gratulerer, du har forstått mer enn de fleste! Men ser du muligens noe av den samme dreiningen i ditt eget parti? Det er samarbeid med Frp, statsstøtte til en hatblogg som HRS, og tillegg har vi din egen lille kamp mot folk som mottar trygd samtidig som de gjerne vil være utenfor Norges grenser.
– Til det siste: alle regjeringer de siste 20 årene har vært opptatte av å begrense trygdeeksporten. Men nei, jeg ser ikke noe av den samme utviklinga. Det er fordi Trump og det republikanske partiets utvikling er – ikke i en særstilling – men den er annerledes, veldig annerledes, enn slik det har vært i nesten alle europeiske land. Men alle partier, også Høyre har måttet forholde seg til sine konkurrenter til høyre, enten det er de nasjonalkonservative eller populisthøyre, men igjen: Frp er ikke Donald Trump.
Ting som skjer i USA pleier ofte å komme til Norge med en liten lag.
– Her mener jeg det er motsatt, for jeg mener at dette skjedde i Europa, så kom det til USA. Fremveksten av nye høyre har vært mye tydeligere i Europa. Det er derfor det er lett å tenke at Donald Trump er unntaket, for det er i Europa at flere generasjoner Le Pen-er har kommet til den siste runden i presidentvalget.
Europeiske land har andre politiske systemer enn USA, det fører til en annen partiflora. Tendenser innad i det republikanske partiet kunne like gjerne vært et stort parti i et europeisk land.
– Poenget er at høyrepopulismen er ikke en amerikansk import til Europa. Om noe så har Europa vært tidligere ute enn USA.
Så du avfeier spørsmålet? Høyrepopulismens framvekst er ikke partiet Høyre sitt problem?
– Også Høyre har et ekstra ansvar for å demme opp mot utslag av høyrepopulisme, men jeg har også vært varm tilhenger av å gå i regjering med Frp, og jeg mener at Frp er annerledes enn Trump og Le Pen.
Før valget i USA spør gjerne journalister hvem stortingsrepresentantene støtter. Alle som svarer Trump er Frp-ere. Det kan ikke være helt tilfeldig.
– Nei, det er ikke tilfeldig. I den grad du finner støtte til Trump i Norge, tror jeg du finner mer støtte blant Frp-velgere, men samtidig vil jeg nesten banne på at det store flertallet av Frps velgere heller ikke ville støtta Trump. Det tror jeg det var målinger på også, før forrige presidentvalg i USA.
Du er fra ironi-generasjonen, du! Ser du på deg selv som en ironiker?
– Jeg gjør det. Men jeg også veldig glad for at 90-tallet er ubønnhørlig over. Jeg har en forestilling om at jeg hadde hele kvelder med vennene mine, der det aldri ble sagt noe som var genuint, at det var helt umulig å finne ut i etterkant om vi hadde hatt en samtale, eller om alt bare var ironi. Det ble slitsomt i lengden.
– Ironi passer seg ikke … Ironi er et privilegium i en verden som er fin.
Er ikke konservatismen en ironisk ideologi? Den er ideologien som ikke er en ideologi!
– Ja, hehe! Det er et godt poeng. Morsomt.
Kanskje den også er et privilegium?
– Ja.
Jeg mener å ha lest et intervju med deg for mange år siden der du skrøt av at du hørte på Method Man på Stortingskontoret. Har du slutta med det?
– Nei egentlig ikke, jeg prøver å følge med litt! Drake kom med ny plate nå, Cardi B la ut sånn korona-spilleliste og så er det OVO som Drake driver med. Og så hører jeg på litt gammelt. Men noen har spurt om jeg bare hører på 90-talls-hiphop, og det gjør jeg ikke. Det virker deprimerende.
Snus liker du også. Hvilke preller går det i?
– Hvilke prellær det går i? Skruf Original White.
Hvorfor akkurat den?
– Den smaker snus.
Denne teksten stod først på trykk i september-utgaven av NATT&DAG.
LES OGSÅ: – En kollega opplevde at en student tilbød en blow job i Botanisk hage
The post – Ironi er et privilegium i en verden som er fin appeared first on NATT&DAG.